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Mizehgerd - Le forum iranien « Français « Histoire, Géographie et Voyage «  (Modérateur: Florinda)Iran Systéme féodal
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Auteur Fil de discussion: Iran Systéme féodal  (Lu 4522 fois)
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BIBI
Invité
« le: 08 Septembre 2009 à 19:26:45 »


                                                                    

     Nous avons tenté, dans les deux dernières articles, d'expliquer brièvement les aspects socio-économiques primitif de l'Iran avant et après l'islam, en analysant très brièvement la civilisation des premières Etats ainsi que le développement de la vie villageoise sous la domination d'un système féodal d’Etat et dans le cadre du mode de production Asiatique ou selon certains auteurs : despotique, tributaire etc ... C’est ainsi qu’on met l’accent sur ce qu’a été le mode de production asiatique et sur ses caractéristique qui sont  bien différente de celle de la féodalité européenne . Il faut dire que tous les changements de la structure socio-économique sont basés sur la particularité de ce mode de production, en considérant, bien sur, les changements de l’évolution de la propriété foncière provoqués par des invasions dégradantes ( nomades Arabes, nomades Mongoles ….) ou l’installation d’une nouvelle dynastie . Même durant la deuxième moitié du XIX siècle nous voyons des mouvements bourgeois, tels que celui du tabac ou plus largement la Révolution constitutionnelle . Mais il faudra encore longtemps pour que le système féodal dominant en Iran prenne fin. Un changement profond dans la société iranienne ne sera réalisé qu’a la suite d’une réforme bien organisée dans le cadre de la division internationale du travail et ceci en réponse à la demande du système capitaliste mondial.

      Ici on peut se demander, pourquoi le processus économique  de l’Iran n’a pas aboutit comme celui des pays occidentaux, dit développé. Ceci est enraciné à la modalité de la féodalité en Iran, autrement dit la mode de production asiatique et cela remonte à la société primitive iranienne , en fait pour mieux comprendre l’histoire socio-économique de l’Iran actuel , pour mieux saisir les transformation effectuées , il nous semble nécessaire de faire un retour assez lointain dans le passé ,passé qui reste un élément nécessaire à la compréhension du présent . L’histoire connue de l’Iran (la Perse) commence plus ou moins vers le IX siècle avant J.C, à l’époque où dans les pleines iranienne vivaient des tributs dont la langue était d’origine indo-européenne .Les plus puissante s parmi ces tributs étaient les tributs “Made“ et “Parse“  c’est à partir de 550 avant J.C que le tribut Perse s’installe en Iran et la dynastie des “Achéménides“ verra jour avec le roi Kouroch (Cyrus). Durant le règne de cette dynastie qui s’éteindra  en 250 avant J.C, la classe au pouvoir se composait essentiellement de sept grands familles et des religieux .Le pays était divisé en une vingtaine de Ksatrapa (département) et chaque de ces territoires avait un chef à sa tête (qui faisait partie de la classe au pouvoir) .

Ces chefs avaient un grand pouvoir, mais dépendaient du roi qui, par ses émissaires pouvait les contrôler personnellement.

‘’Le rôle principal de ces responsables était de collecter l’impôt (kharaj) .Ainsi avec les énormes richesse que les rois possédaient, ils pouvaient se consacrer à des grands travaux publics auxquels participaient les Egyptiens, les Grecs, les Syriens et aussi les Iraniens ‘’(1).

      Le caractère communautaire des villages est marqué à ce moment-là par l’existence d’institutions propres : Chef de village (Kômarque), Assemblée générale des villages, terres communes pouvant être redistribuées à l’intérieur des unités familiales , qui , ensemble constituent la communauté rurale .

Dans les territoires divisés en Satrapies par Dariush et contrôlés directement par l’administration rurale, la terre est considérée comme ‘’royale’’. C’est l’exploitation de cette terre ou plus exactement l’exploitation des communautés rurales qui la travaillaient qui fournit une grosse partie des ressources que les rois prélèvent sous forme de tributs et qu’ils thésaurisent en les conservant dans leur trésorerie et leur magasin . Ce que l’on peut relever, c’est l’importance accordée par Marx aux communautés villageoise : Elles constituent d’après lui les communautés de base , coiffées immédiatement par un Etat tout puissant , qui intervienne et agit dans tous les, domaines de la vie socio-économique . Dans la plupart des formes Asiatiques fondamentales, l’unité d’ensemble qui est au-dessus de toutes ces parties entités communautaires apparait comme le propriétaire supérieur ou le propriétaire unique, la communauté réelle n’apparaissant par suite que comme possesseurs héréditaires.

      La civilisation Achéménides, comme le confirme Ghirchman  est la plus haute de son époque, par le développement de son agriculture (Jardinages, domestication des animaux : Cheval, bœuf ….) et surtout par l’exploitation des minerais comme le Fer , l’Or ,l’Argent ainsi que par le développement de la charrue , de celui du commerce , les transactions et la circulation de la monnaie .

Ici, l’expansion des forces productives humaines nous semble remarquable. Dans les formation de type tributaire, cette expansion représente un élément constitutif  déterminant du problème, à la fois sous ses aspects quantitatifs (croissance démographique) et organisationnels (formes de travail à l’intérieur de la communauté et à l’échelle de l’empire).

Dans ce domaine, P- Briant nous explique que : ’’ La fonction militaire du Satrape et de ses subordonnés s’intègre dans une mission politico-économique dans la mesure où la paix constitue un élément décisif de l’augmentation de la capacité de travail à venir des dépendants et la population paysanne (et donc du développement quantitatif des forces productives humaines) ’’(2).

Une citation de Ghirchman nous indique le mode de paiement : ’’ Du temps de Xerxès 485 – 465 avant J-C, à l’époque Achéménides, on payait encore deux tiers en nature et un tiers en argent. Plus tard et sous le même roi, la paye en nature est réduit à un tiers seulement. Il fallut donc un demi- siècle avant que la monnaie ne remplaçât les produits et que  le nouveau système triomphât, et ceci bien que dés le début certaines transactions se fissent déjà entièrement en argent ’’(3).

En fait, le développement des travaux publics, comme la construction de canaux souterrains  ,  de palais de temples de routes , de ponts  e t c…oblige l’Etat à régler ses paiements aux travailleurs et à s’intéresser aux salaires . ’’ il ne s’agit certes pas encore d’une législation ouvrière main indices d’œuvre sociale se reflétant dans les tablettes de la trésorerie de Persépolis où les salaires de chaque classe de travailleurs sont strictement réglementés, ou la paye d’une femme, d’un enfant, d’un manœuvre ou d’un artisan spécialisé est précisé est précise ’’(4). C’est presque la première fois dans l’histoire humaine que nous entendons parler de salaire par les enfants et les femmes …

      On a déjà parlé de l’existence de la formation de véritables banques privées, sous les Achéménides, comme celles de la banque des descendants d’Egibi de Babylon. Cette banque pratiquait l’opération de Mont de piété, le  crédit mobilier et les dépôts : son capital se trouvait engagé dans les maisons, les champs, le bétail et les bateaux qui transportaient les marchandises, elle connaissant les opérations des comptes courants e t c…

Une autre banque, celle de Murashihi , fils de Nipure , était plus récente : ’’ elle prenait les fermages , faisait creuser des canaux et vendait l’eau aux agriculteurs . Elle assurait des monopoles comme celui de la bière ou celui des pêcheurs qu’elle cédait avec bénéfices …’’ (4)

      En Iran Achéménides, comme aujourd’hui, l’importance de l’eau et de l’irrigation était considérable. A cette époque déjà, il y’a une véritable politique de l’eau. Quelle que soit la technique utilisée, le contrôle royal (direct ou indirect ) sur les communautés de base ne connait guère de limites : il ne fait aucun doute que le contrôle de l’eau a constitué un élément essentiel du pouvoir du roi , surtout quand on sait qu’il permettait de dominer plus étroitement les  satrapies les plus productives .

      D’après P- Briant , on peut opérer une distinction entre deux grandes zones : l’une ou il s’agissait de canaliser et de répartir les eaux surface , l’autre ou on devait utiliser des eaux souterraines .La première zone comprend les grands vallées ou les Achéménides ont pour l’essentiel récupéré l’héritages des Etats antérieurs , qu’ils n’ont pas hésité à faire fructifier . La deuxième zone comprend le plateau iranien, particulièrement aride, où les Achéménides tout en réutilisant des techniques connues à l’époque, ont entendu considérablement l’agriculture irriguée. Les conditions chimiques et géographiques conduisirent à capter les eaux souterraines grâce à des forages horizontaux de galeries, les ’’QANATES’’.

      Par rapport à la technique des barrages ou des canalisations apparentes, celle des Qanates présente une différance importante du point de vue de l’organisation sociale du travail … Elle supporte pas la concentration de moyens matériel et humaines considérables ; le forage des Qanats est l’œuvre de quelques spécialistes (les Moghanis) qui œuvrent au niveau local.

      On retrouve ici et là les différentes étapes de la mise en exploitation d’un nouveau territoire : conquête militaire , installation de nouvelles communautés, et travaux de mise en valeur (irrigation et autre ) , augmentation de la production et donc de rentrées fiscales, croissance de la puissance politique du ’’ grand roi ’’ qui elle-même permettra de nouvelles conquêtes etc …Il faut ajouter aussi que les Hachéménides avaient diffusé le système des Qanats dans plusieurs régions de leur empire : en Arabie, dans l’oasis Egyptien …..

      Nous voyons donc, pas à pas, le fonctionnement de l’accumulation de la richesse, soit par la conquête militaire, soit par d’autre moyen, comme le système d’irrigation, d’où une forte dépendance économique des communautés rurales. On voit que, pour ces dernière, l’eau devient une marchandise et que, comme Ghirchman  le disait, elle rapporte des bénéfices pour les maisons de commerce, d’où une augmentation du capital commercial.

On peut dire d’autre part que les grands propriétaires  fonciers deviennent de plus en plus nombreux. Une partie du pays se transforme et se couvre de propriétés d’Etat, de grands domaines, ce qui nous permet de comprendre le mode de production asiatique.

D’ailleurs à cette époque, il y’a déjà séparation très nette entre villes et campagnes, travail urbain et travail rural, mais la campagne domine toujours la ville. Aussi la création de la monnaie et l’afflux de l’or constitue un système parfaitement équilibré de protection de taxes et développe les centres commerciaux  et le système bancaire.

       En bref , nous nous confrontons à un mode de production nommé ’’Asiatique’’ , caractérisé par , d’une part la domination d’une classe d’aristocratique sous le titre de l’appareil d’Etat qui survit avec le surplus de la société , d’autre part , l’existence de la propriété privée ’’subordonnée’’ de la terre . Dans la plupart des cas, l’individu  en tant que membre de la communauté particulière est sous l’exploitation directe ou indirecte de la communauté supérieure (l’Etat).

       Ici il faut dire, entre autre, le rôle de l’Etat durant toute l’histoire de ce pays est remarquable ; d’une part l’Etat  s’oppose au pouvoir économico-politique des grands propriétaires et d’autre part, il amortit la dynamique de l’histoire en faisant participer la masse de producteurs directs, autrement dit cela entrainait un obstacle à la libération des forces de travail , par conséquent au perfectionnement des forces productives.

Cette situation caractérisée par la domination de l’Etat n’a pu changer qu’avec l’affaiblissement du pouvoir central vers la fin de l’empire des sassanides et plus exactement après l’invasion et l’occupation complète et indigne par les Nomades Arabes sous le drapeau de l’Islam. C’est à partir de cette époque que l’on considère l’application des lois socio-économiques islamique en Iran et qui se poursuivre jusqu'à aujourd’hui.

      Voila les raisons pour lesquelles que la Perse, un pays relativement développé à l’époque, a cessé son rythme du développement devient l’Iran de nos jours, un pays, encore relativement peu développé … !

      Nous voyons une particularité qui distingue cette forme de développement de forme occidentale, à partir de l’invasion des Nomades Arabes et jusqu’au XIXème siècle, le pays a connue les règne d’une dizaine de dynastie d’origine nomade ….

      L’ensemble de ces éléments a crée un retard dans le processus de l’évolution de la structure socio-économique de l’Iran. Bref c’est à ce point-là que nous distinguons les voies de développement vers le capitalisme (la transition du féodalisme au capitalisme), contrairement à l’Europe où la naissance du capitalisme fut le fruit de la contradiction interne du féodalisme dominante. Nous verrons plus tard, comment les féodaux et la bourgeoisie naissante (commerciale) qui collaboraient activement avec les puissances coloniales a détruit les activités industrielles, de freiner le développement des nouvelles couches bourgeoises s’est alors orientée vers des activités de spéculation territoriale et des activités usurières …

      Nous tenterons de montrer quelques efforts effectués par la bourgeoisie nationale ou les petites bourgeoisies (Mouvement du tabac, révolution constitutionnelle ….) que n’ont eu pour résultat que quelques changements sur les forme de propriété foncière, sans toucher les rapports de productions (féodalisme) dominants à l’époque.

       Enfin, nous verrons que la création du système ’’capitalisme non harmonieux’’ en Iran n’était  pas la conséquence logique du développement des forces productives.. Notons que l’importance du rôle de l’Etat durant toute l’histoire socio-politico-économique de l’Iran nous oblige à mettre en lumière la présence consécutive d’un Etat dictatorial durant des siècles , parallèle et protégé par la religion … , et cela nous convaincre que l’évolution de la société iranienne n’est possible qu’au travers un changement des rapports sociaux afin d’instaurer un système politico-économique Nationale et Laïque , cela ne pourra pas être réalisé que  par un gouvernement populaire et démocratique . Nous croyons que ce phénomène est la condition préalable pour parvenir à une société pus juste.

                                                      Shahrokh.V
 
 

   1. Piolevskaya in ‘’ Histoire de l’Iran ‘’  , P31
   2. P . Briant : L’Iran , Histoire et révolution .
   3. Ghirshman .R :  L’Iran des origines à l’Islam ed,Payot 1951 P.161
   4. Ghirchman ,idem, P163 et P 165

 
 

      Bibliographies:

          P.Briant : Histoire de l’empire Perse, de Syrus à Alexendre, Fayard   1996.

          Henri. Stierlin :Splendeur de l’empire Perse .

          Pierre Amiet : Suse 6000 ans d’histoire et archéologie  n°138 mai 1989.

          Collectif, regard sur la Perse antique , 1998 .

          Marcelle Dieulafoy : Suse , journal des fouilles, 1988.

          Roland de Mecqene, Archéologie Susienne. Presse universitaireParis1943

          Haurt. C L’Iran antique , Elam et Perse et la civilisation iranienne

          Ravandi . M :Histoire sociale de l’Iran , ed Sepehr 1978.

          Simonet.P.A : Féodalisme et libéralisme en Iran,

                                   Revue développementet civilisation Juillet .Sept 1962.      
« Dernière édition: 08 Septembre 2009 à 22:17:21 par BIBI »
dilaw
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« Répondre #1 le: 07 Novembre 2009 à 22:21:44 »

C'est marrant, ces faux historiens dont la cause politique déteint sur une vérité qu'ils essayent d'exprimer au travers de leurs voulus...Quelle optique rétrograde...Comment certains historiens peuvent ils se dirent historiens lorsqu'ils sont négationnistes ? Je parle notamment de cette histoire biaisée que tu soutiens à propos de la sale "invasion" arabe tel que beaucoup d'iraniens l'appellent depuis l'horrible affront Irakien...Cette invasion qui s'est faite à partir du désert arabique et qui a détruit l'empire Sassanide, décadant empire de la perse et insulte à l'ancien empire achéménide... C'est l'une des mouvances du néo-nationalisme perse que de faire voir les arabes comme du bétail sans tête alors même que ceux ci, après la conquête d'une perse insultante à son ancêtre achéménide (de par son degré de dépravation) connu une période d'illumination scientifique et culturelle sans pareil...Prenons le nombre de scientifique en 100 ans de la Perse islamique (à savoir que l'islamisation s'est faite sur 2 siècles et même plus) et comparons les avec l'entièreté de la Perse achéménide (prestigieuse) et Sassanide (décadente à coté)...En 100 ans, il y a un renouveau explosif que la grande Perse pré-islamique n'a pas connu...Alors expliquez moi par quel mécanisme, la Perse a perdu de son prestige ? Vous savez, le premier empire est un empire sémite, l'empire Akkadien fondé par Sargon d'Agade qui conquièrent Sumer et l'Assyrie 1500 ans avant un semblant d'empire Perse...Les Assyriens (autres sémites provenant d'Arabie) avaient fondé des cités états dont la raffinerie n'est plus à douter...Les perses, il me semble, ont récupéré l'administration d'un empire Mède par coup d'état et ont épouser la raffinerie sémite des Mésopotamiens (qui il faut le reconnaître ont d'abord été influencé par une grande raffinerie sumérienne), mêmes leurs langues étaient sémite puisqu'araméenne.... Dites moi comment peut on se prévaloir d'une culture plus grande que l'autre alors même que chaque culture à épouser les bienfaits de l'autre....Et il est vrai que ces bédouins du désert (derniers grands sémites d'Arabie) n'avaient rien d'une grande Perse qui venaient récupérer ses esclaves jusque dans le fin fond du désert (comme les Byzantins d'ailleurs)...Mais il se trouve que ces gens là, ont fait ce qu'aucun autre peuple n'a fait, en 100 ans, ils ont fondé un empire trois fois plus grand que l'empire d'Alexendre, du sud Français à la Chine, ont été le berceau de la civilisation (par le dit renouveau sémitique passant par l'administration Perse et l'héritage grecque, Indien et Chinois) pendant 7 siècles... Alors pourquoi donc ce mensonge haineux et irritant pour les arabes ?
doni
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« Répondre #2 le: 07 Novembre 2009 à 22:26:47 »

C'est marrant, ces faux historiens dont la cause politique déteint sur une vérité qu'ils essayent d'exprimer au travers de leurs voulus...Quelle optique rétrograde...Comment certains historiens peuvent ils se dirent historiens lorsqu'ils sont négationnistes ? Je parle notamment de cette histoire biaisée que tu soutiens à propos de la sale "invasion" arabe tel que beaucoup d'iraniens l'appellent depuis l'horrible affront Irakien...Cette invasion qui s'est faite à partir du désert arabique et qui a détruit l'empire Sassanide, décadant empire de la perse et insulte à l'ancien empire achéménide... C'est l'une des mouvances du néo-nationalisme perse que de faire voir les arabes comme du bétail sans tête alors même que ceux ci, après la conquête d'une perse insultante à son ancêtre achéménide (de par son degré de dépravation) connu une période d'illumination scientifique et culturelle sans pareil...Prenons le nombre de scientifique en 100 ans de la Perse islamique (à savoir que l'islamisation s'est faite sur 2 siècles et même plus) et comparons les avec l'entièreté de la Perse achéménide (prestigieuse) et Sassanide (décadente à coté)...En 100 ans, il y a un renouveau explosif que la grande Perse pré-islamique n'a pas connu...Alors expliquez moi par quel mécanisme, la Perse a perdu de son prestige ? Vous savez, le premier empire est un empire sémite, l'empire Akkadien fondé par Sargon d'Agade qui conquièrent Sumer et l'Assyrie 1500 ans avant un semblant d'empire Perse...Les Assyriens (autres sémites provenant d'Arabie) avaient fondé des cités états dont la raffinerie n'est plus à douter...Les perses, il me semble, ont récupéré l'administration d'un empire Mède par coup d'état et ont épouser la raffinerie sémite des Mésopotamiens (qui il faut le reconnaître ont d'abord été influencé par une grande raffinerie sumérienne), mêmes leurs langues étaient sémite puisqu'araméenne.... Dites moi comment peut on se prévaloir d'une culture plus grande que l'autre alors même que chaque culture à épouser les bienfaits de l'autre....Et il est vrai que ces bédouins du désert (derniers grands sémites d'Arabie) n'avaient rien d'une grande Perse qui venaient récupérer ses esclaves jusque dans le fin fond du désert (comme les Byzantins d'ailleurs)...Mais il se trouve que ces gens là, ont fait ce qu'aucun autre peuple n'a fait, en 100 ans, ils ont fondé un empire trois fois plus grand que l'empire d'Alexendre, du sud Français à la Chine, ont été le berceau de la civilisation (par le dit renouveau sémitique passant par l'administration Perse et l'héritage grecque, Indien et Chinois) pendant 7 siècles... Alors pourquoi donc ce mensonge haineux et irritant pour les arabes ?
bouffeur de Lézard et buveurs de lait de Chamelles ?

D'abord ils vous ignorent, puis ils vous ridiculisent, ensuite ils vous combattent, puis vous gagnez. Mahatma Gandhi


Même si sa lumière se répand partout, de l’Orient à l’Occident, le clair de lune pénètre dans la pièce à la mesure de l’ouverture
Jalal al-Din Roumi
dilaw
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« Répondre #3 le: 08 Novembre 2009 à 00:59:38 »

Par exemple ^^... Je ne comprend pas ce complexe fort chez pas mal d'iraniens...Pourquoi pas ne pas discuter plutôt de faits historiques  ?
Mazyar
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« Répondre #4 le: 08 Novembre 2009 à 01:03:38 »

Prenons le nombre de scientifique en 100 ans de la Perse islamique (à savoir que l'islamisation s'est faite sur 2 siècles et même plus) et comparons les avec l'entièreté de la Perse achéménide (prestigieuse) et Sassanide (décadente à coté)...En 100 ans, il y a un renouveau explosif que la grande Perse pré-islamique n'a pas connu...Alors expliquez moi par quel mécanisme, la Perse a perdu de son prestige ?

Alors là mon vieux ça se voit que tu connais pas grand chose à l'histoire de l'Iran.
C'est facile de ne pas avoir de trace de civilisation pré-islamique, puisque les arabes ont détruit toute civilisation sur leur passage et encore des bribes nous sont restés comme la richesse de la bibliothèque de Ctéciphon (capitale Sassanide) ou encore de l'Académie de Gundishapour connu dans tout le monde entier de l'époque.

Sais tu par exemple que dans le nord-est du Khorassan, les gens ont coutumes de dire que se sont des musulmans forcés. Que les arabes ont raser les villes de ses régions 4 fois de suite, car à leur arrivée les habitants disaient qu'ils étaient musulmans, puis des qu'ils avaient le dos tourné il reconstruisait leur temple. Raser à 4 reprises!!!!!

Sais tu le nombre élevé de lettrés et de notables passé par les armes à l'arrivée des arabes?

Sais tu que les scientifiques islamique de l'Iran ont toujours mentionné dans leurs ouvrages qu'ils ont commencé par retrouver les quelques fragments des livres qui ont été brulés par les arabes pour reprendre leurs recherches? Etudie de plus près Avicenne, Sohrevardi, Biruni et tu y verra la renaissance des sciences ancestrales

Où étaient les arabes à l'époque de la bibliothèque de Ctéciphon, ou de l'Académie de Gundishapour? Ils méttaient trois pierres les unes sur les autres et l'appelaient Dieu, pendant que nous ont était déjà depuis des millénaires dans un monothéisme pure, débarassés des idoles et des sacrifices sanglants grâce à Ashoo Zartosht.

Où sont passer les civilisations égyptienne, babylonienne, phénicienne...? Eradiqué de la surface de la planète à l'arrivée des arabes. Où sont passé les religions, les langues de ses peuples, comment se fait il qu'il parlent l'arabe, qu'ils soient musulmans? C'est par amour de la langue ou par les massacres qui s'en suivirent? Du jour au lendemain, des civilisations brillantes comme les egyptiens et autres voient arrivés les bédouins et décident d'un commun accord de lâcher leurs cultures, leurs langues, et leurs moeurs pour adopter l'islam, l'arabe et la charia? Non tout ceci est le résultat d'une politique violente de conversion par les armes, par l'impôt (la Jaziyah que le fidèle musulman devait aller recuperer chez le non-musulman en usant de violence, en le frappant) ou par des discriminations encore visible aujourd'hui dans les pays arabes envers les minorités quasi microscopiques.

Les arabes ne sont pas célèbre pour avoir été tolérants et ce dans tous les domaines.

Le plus drôle c'est de voir que pratiquement tous les scientifiques islamiques sont soit perses (Avicenne, Sohrevardi, Biruni...) soit Byzantin, soit Juifs (Moise Maimonide a Corfou, Averroes...), tout comme les généraux de leur armée, Mahomet ne serait peut-être pas sortis vivant du Bataille de la fossé sans l'aide de Rouzbeh (alias Salman e Farsi, Salman Pak) sans qui plus tard les troupes d'Omar ne seraient pas non plus arrivés en Iran.

Si tu veux savoir ce que pense les iraniens des arabes écoute Ferdowsi, le père de l'Iran :

"Ze shire shotor khordæn o susmar            
Arab ra be jai resid ast kar
Ke molke Keyani konad arzu                
Tofu bar to, ey charkh-e gardun, tofu"

"A se nourrir de lait de chamelle et de lézard
les Arabes en sont arrivés
à convoiter le Royaume perse des Keyani            
Maudit sois-tu, ô Univers, sois maudit"

La meilleure preuve de la supériorité de la civilisation iranienne sur celle des égyptiens, des babyloniens, des phéniciens et autres c'est justement le fait que l'Iran malgré sa positions charnière entre plusieurs monde, qui l'a amené à subir les pires invasion destructrices a toujours échappé à l'assimilation,a l'arabisation; la langue iranienne est toujours vivante (pas celles des pharaons, pas celles des babyloniens, ni celles des phéniciens, qui parlent tous arabe à présent) tout comme la religion des perses est toujours vivantes, le zoroastrisme est toujours vivant de nos jours (où se trouve la religion des pharaons? Celle des babyloniens? ... ), et bien souvent il est arrivé que les envahisseurs soient iranisés (voir dans ce sens Alexandre qui adoptait les us et les coutumes des rois achéménides, ou les Omeyades et les Abassides qui reprenaient la structure étatique des Sassanide).C'est indiscutable et cela devrait donner à tout iranien un sentiment de fierté sans égal.
« Dernière édition: 08 Novembre 2009 à 01:12:03 par Mazyar »

Mâ guabre ghadimé nâmosalmânim
nâmâvar kofro nangé in mânim
kéy bashado o kéy ke nâgahâni e mâ
in pardé zé kâré khish bedrânim.

Attâr (1142-1220)

"Par le pouvoir de la vérité, j'ai de mon vivant conquis l'univers." Faust
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« Répondre #5 le: 08 Novembre 2009 à 01:30:48 »

Réponse ridicule, la langue perse est en fait araméenne et est aujourd'hui dérivée à 30 pour cents de mots arabes, pour ce qui est des autres civilisations, avant l'arrivée des arabes, ils ne restait quasi plus rien de ce qu'on connaissait avant Jésus christ (tu fais en effet ici un très bel anachronisme)...Le système d'écriture des perses est aujourd'hui arabe...Se leurrer avec une spécificité perse est propre au néo-nationalisme né sur les ruines de la guerre d'Irak, les perses d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec ceux d'avant, de même que les Sassanides n'ont rien à voir avec les Achéménides (va encore me dire que les parthes étaient perses)...Ce que les Perses ont fait, c'est récupérer les connaissances sémites de Mésopotamie à leurs propres comptes, de là, on ne parlait déjà plus de territoire assyrien ou akkadien lors de l'avènement du prophète sinon qu'à titre historique, de plus les perses n'ont jamais eût d'administration propre, ils l'ont fait évoluer à partir de celle des Mèdes, tout ça pour dire qu'aucun empire ne se fonde à partir de rien...Et en effet, quand les perses eux adoraient un seul Dieu, les arabes eux assemblaient trois pierre, mais c'est bien ça le miracle, c'est que ces arabes sont devenu les maîtres du monde dans tout les domaines et n'ose pas invoquer l'assassinat démographique, les arabes ont été partout minoritaires là où ils ont été, que ce soit la Perse, l'Égypte etc...Les conquêtes ont été facilitées, justement parce que les arabes étaient vu comme des libérateurs, sinon jamais au grand jamais l'expansion du plus florissant empire du monde n'aurait pu avoir lieu... Et même s'il y avait de grand généraux (khaled ibn Walid) qui, à un ratio 1-5 écrasaient les armées byzantines et perses, ce n'était pas suffisant pour maintenir des garnisons dans des territoires non pacifiés... Tu parle d'Avérroes etc...Certes, comment se fait ils que la majorité de leurs œuvres soient écrits en arabe, pensées en arabe et exploitées à partir de connaissance récolté dans toutes les frontières de l'empire (et non seulement de la "petite" perse)...
La force de l'empire arabe, de ces bédouins, c'est justement d'avoir dépassé le concept raciale au profit d'un concept uniquement idéologique (avec sa tolérance), l'arabe était la langue scientifique de l'époque, l'empire n'avait en fait d'arabe que sa structure liante des différentes civilisations (avant que les Égyptiens se "ramassent" les arabes, ils avaient déjà souffert de tout les peuples du monde et leurs langues originelles n'existaient déjà plus, de même que l'Assyrien originelle etc...). Les perses, même chose, ils n'ont fait que récupérer et développer mais un fait est clair, sous la période islamique, les découvertes et avancées scientifiques furent incomparable avec celles des achéménides et sassanides qui paraissent nul à côté et ce sont bien des musulmans indiens, numides, espagnoles, perses qui l'ont fait, ne t'en déplaise l'ami...  Et dernière chose, ne compare pas une civilisation comme celle d'Akkad, de Sumer, d'Égypte ou encore d'Assyrie avec celle de Perse, parce que quand les perses assemblaient trois pierres, eux construisaient des villes.... Merci. 
dilaw
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« Répondre #6 le: 08 Novembre 2009 à 01:52:26 »

Pour finir, je te renvoie à la considération que les Grecs avaient des Perses, mis à part leurs richesses, rien à convoiter (bien que je ne sois pas d'accord avec ça), les perses étaient vu comme des richards décadents, vivant sur les décombres des civilisations mésopotamienne assommées pour en prendre ses bénéfices et vivre l'amusement sans ne rien avancer...Pour le spectre de la conquête par le sang, et l'imposition de l'islam, dommage, ça a clairement été prouvé que c'était une vieille légende en partie alimenté à partir des années 60-70....
Si tu en doute, voilà un lien clair et concis du fait, tu as bien parlé de communauté grotesque dans le monde arabe ? tu ne connais pas grand chose, ton mépris de l'islam te mène à nier l'évidence (j'ai pu le lire dans pas mal de tes interventions, tes dires sont une insulte à l'histoire de l'antiquité et du moyen age) :

http://www.whymuhammad.com/fr/Contents.aspx?AID=1134

Et figure toi qu'ici en Europe, l'histoire enseigné parle bien de cette tolérance, plusieurs historiens disent même que la conquête fut rendue plus rapide par une fraternité sémitique, les arabes devaient alors "resémitiser" le monde en récupérant le savoir antique...Pour tout les grands scientifiques perses, byzantins, etc...Encore je te le dis, ils parlaient arabe, écrivaient en arabe, véhiculaient en arabe, résidaient à la grande cour de Baghdad et de Damas, fin bref, ils n'avaient de Perse que leurs sangs, c'est comme si je disais que Philippe l'arabe était arabe or il n'avait d'arabe que ses origines, il était de culture latine, parlait latin, pensait latin, etc...

Le nationalisme se nourrit souvent d'une idéalisation de l'histoire au mépris (forcément) des autres peuples, en ce sens il est un danger pour tout (surtout dans une société multiculturelle comme en Iran)...le socialisme arabe tu connais ? cette propension à dire que les arabes étaient supérieur aux autres peuples du fait de l'empire arabe ? Ces imbéciles n'avaient pas compris si il y avait un empire arabe, c'est grâce aux multitudes de peuples qui la composaient...Pour vous c'est la même chose et c'est pour ça que le néo-nationalisme perse est destiné à s'effondrer avec entre temps, les dégâts provoqués ...
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« Répondre #7 le: 08 Novembre 2009 à 01:53:14 »

Réponse ridicule, la langue perse est en fait araméenne et est aujourd'hui dérivée à 30 pour cents de mots arabes, pour ce qui est des autres civilisations, avant l'arrivée des arabes, ils ne restait quasi plus rien de ce qu'on connaissait avant Jésus christ (tu fais en effet ici un très bel anachronisme)...

C'est fou comme tu es à coté de la plaque.Le perse c'est une langue de structure indo-européenne, et non sémitique comme l'Araméen. Avant les arabes il n'y avait rien, ils sont venu pour civiliser le monde  
On devrait les remercier.  

Le système d'écriture des perses est aujourd'hui arabe...

Evidemment on ne pouvait pas publier ou écrire autrement qu'en arabe. Je crois que tu vois pas trop ce qu'est être non-arabe dans la civilisation omeyade.

Se leurrer avec une spécificité perse est propre au néo-nationalisme né sur les ruines de la guerre d'Irak, les perses d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec ceux d'avant, de même que les Sassanides n'ont rien à voir avec les Achéménides (va encore me dire que les parthes étaient perses)...

La spécifité perse, est ostenseible partout. Dans la langue, la culture, le calendrier, les fêtes, la cuisine, la musique... et ça date pas d'hier.

Ce que les Perses ont fait, c'est récupérer les connaissances sémites de Mésopotamie à leurs propres comptes, de là, on ne parlait déjà plus de territoire assyrien ou akkadien lors de l'avènement du prophète sinon qu'à titre historique, de plus les perses n'ont jamais eût d'administration propre, ils l'ont fait évoluer à partir de celle des Mèdes, tout ça pour dire qu'aucun empire ne se fonde à partir de rien...Et en effet, quand les perses eux adoraient un seul Dieu, les arabes eux assemblaient trois pierre, mais c'est bien ça le miracle, c'est que ces arabes sont devenu les maîtres du monde dans tout les domaines et n'ose pas invoquer l'assassinat démographique, les arabes ont été partout minoritaires là où ils ont été, que ce soit la Perse, l'Égypte etc..

Oui les perses ont tout récupérer des autres et n'ont rien donnés.Ouais c'est miraculeux, une si belle religion basé sur la tolérance à base de lame de sabre à double tranchant.

Les conquêtes ont été facilitées, justement parce que les arabes étaient vu comme des libérateurs, sinon jamais au grand jamais l'expansion du plus florissant empire du monde n'aurait pu avoir lieu... Et même s'il y avait de grand généraux (khaled ibn Walid) qui, à un ratio 1-5 écrasaient les armées byzantines et perses, ce n'était pas suffisant pour maintenir des garnisons dans des territoires non pacifiés...

Ouais des libérateur arrivent, donc on va lacher nos traditions, notre culture, notre langue, notre religion pour embrasser celle des libérateurs  

Tu parle d'Avérroes etc...Certes, comment se fait ils que la majorité de leurs œuvres soient écrits en arabe, pensées en arabe et exploitées à partir de connaissance récolté dans toutes les frontières de l'empire (et non seulement de la "petite" perse)...

Où et quand écrivaient ils? Sous quel joug? Sous le joug du pouvoir qui les empechait d'écrire en une autre langue. Quand a dire qu'ils pensaient en arabe, mon pauvre tu te prends pour Averroes par moment.

La force de l'empire arabe, de ces bédouins, c'est justement d'avoir dépassé le concept raciale au profit d'un concept uniquement idéologique (avec sa tolérance), l'arabe était la langue scientifique de l'époque, l'empire n'avait en fait d'arabe que sa structure liante des différentes civilisations (avant que les Égyptiens se "ramassent" les arabes, ils avaient déjà souffert de tout les peuples du monde et leurs langues originelles n'existaient déjà plus, de même que l'Assyrien originelle etc...).

Oui les Egyptiens avant l'arrivée des arabes était rien du tout. Les grands scientifiques sont venu les civiliser à coup de sabre sur la nuque.

Les perses, même chose, ils n'ont fait que récupérer et développer mais un fait est clair, sous la période islamique, les découvertes et avancées scientifiques furent incomparable avec celles des achéménides et sassanides qui paraissent nul à côté et ce sont bien des musulmans indiens, numides, espagnoles, perses qui l'ont fait, ne t'en déplaise l'ami... 

C'est sur que quand tu casse, tu brule des livres, tu détruit les temples, les palais, il reste pas grand chose pour la postérité. Ce qui reste chez nous c'est le peuple, c'est la langue, c'est notre culture, transmise d'année en année, de génération en génération, c'est notre religion, tout est là l'ami.

Et dernière chose, ne compare pas une civilisation comme celle d'Akkad, de Sumer, d'Égypte ou encore d'Assyrie avec celle de Perse, parce que quand les perses assemblaient trois pierres, eux construisaient des villes.... Merci. 

Les perses n'ont jamais été des Adorateur de Pierre. Merci à toi  

Ce qui est intéressant de voir, c'est le nombre de scientifique réellement arabe parmi les scientifiques islamiques. C'est fou même maintenant quand tu regarde les pays arabe, ils ne rayonne pas par la tolérance, ou par l'apport scientifique.

Mâ guabre ghadimé nâmosalmânim
nâmâvar kofro nangé in mânim
kéy bashado o kéy ke nâgahâni e mâ
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« Répondre #8 le: 08 Novembre 2009 à 02:05:52 »

Pour finir, je te renvoie à la considération que les Grecs avaient des Perses, mis à part leurs richesses, rien à convoiter (bien que je ne sois pas d'accord avec ça), les perses étaient vu comme des richards décadents, vivant sur les décombres des civilisations mésopotamienne assommées pour en prendre ses bénéfices et vivre l'amusement sans ne rien avancer...


C'est vrai que les grecs sont bien placés pour parler des Perses, qui passaient leur temps à les conquérir. Les mêmes qui disaient que les perses avec un millions d'hommes ont été battu par 10 000 grecques?  
De plus il a été démontré par un grand spécialiste de l'Antiquité Perse, P.Briant que la vision des perses par les grecques est tres souvent grotesque. De plus les fouilles archéologique récentes ont montré la grandeur des achéménides et de leur système de gouvernement, avec les Tablettes de Persépolis.

Pour le spectre de la conquête par le sang, et l'imposition de l'islam, dommage, ça a clairement été prouvé que c'était une vieille légende en partie alimenté à partir des années 60-70....
Si tu en doute, voilà un lien clair et concis du fait, tu as bien parlé de communauté grotesque dans le monde arabe ? tu ne connais pas grand chose, ton mépris de l'islam te mène à nier l'évidence (j'ai pu le lire dans pas mal de tes interventions, tes dires sont une insulte à l'histoire de l'antiquité et du moyen age) :

http://www.whymuhammad.com/fr/Contents.aspx?AID=1134


"Why muhammad" t'a pas trouvé plus pertinent?
Quand à savoir si j'ai du mépris pour l'islam, je dirai quand on m'aura montré ce que l'islam a apporter de positif, je commencerai a changer mon regard, pour le moment, quand j'étudie l'histoire de l'islam, je vois massacres, éradication, voile imposé, lapidation, flagellations, énucléations,viols, tortures. Jamais dans l'histoire des religions il n'ya eu de prophète plus sanguinaires.

Et figure toi qu'ici en Europe, l'histoire enseigné parle bien de cette tolérance, plusieurs historiens disent même que la conquête fut rendue plus rapide par une fraternité sémitique, les arabes devaient alors "resémitiser" le monde en récupérant le savoir antique...Pour tout les grands scientifiques perses, byzantins, etc...Encore je te le dis, ils parlaient arabe, écrivaient en arabe, véhiculaient en arabe, résidaient à la grande cour de Baghdad et de Damas, fin bref, ils n'avaient de Perse que leurs sangs, c'est comme si je disais que Philippe l'arabe était arabe or il n'avait d'arabe que ses origines, il était de culture latine, parlait latin, pensait latin, etc...


Sauf que pour seulement prendre l'exemple d'Avicenne, il stipulait clairement au debut de son grand Canon de la Medecine: "Je suis perse, de peres et de mere perse, de langue perse, mais je m'exprime en une langue étrangère que sous le joug de l'oppression".

Le nationalisme se nourrit souvent d'une idéalisation de l'histoire au mépris (forcément) des autres peuples, en ce sens il est un danger pour tout (surtout dans une société multiculturelle comme en Iran)...le socialisme arabe tu connais ? cette propension à dire que les arabes étaient supérieur aux autres peuples du fait de l'empire arabe ? Ces imbéciles n'avaient pas compris si il y avait un empire arabe, c'est grâce aux multitudes de peuples qui la composaient...Pour vous c'est la même chose et c'est pour ça que le néo-nationalisme perse est destiné à s'effondrer avec entre temps, les dégâts provoqués ...


Rien ne s'éffondre, on est toujours là, et c'est pas finit mon vieux.

Tu prend un site bancal comme whymuhammad pour étayer tes dire, je vais faire de même et te montrer la tolérance arabe que tu prétends au travers les faits et gestes de leur prophète:

http://www.occidentalis.com/article.php?sid=2893
C'est ça la tolérance arabe que l'on t'a appris dans les écoles françaises?

Compare avec la tolérance perse: Cyrus qui libère les juifs de leur captivité de Babylone et les aident a retourner a Jerusalem et reconstruire leur temple. Ne serait ce que ce seul exemple est très révélateur de la différence de pensée entre les perses et les arabes.
« Dernière édition: 08 Novembre 2009 à 02:08:21 par Mazyar »

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« Répondre #9 le: 08 Novembre 2009 à 02:06:32 »

***La meilleure preuve de la supériorité de la civilisation iranienne sur celle des égyptiens, des babyloniens, des phéniciens et autres c'est justement le fait que l'Iran malgré sa positions charnière entre plusieurs monde, qui l'a amené à subir les pires invasion destructrices a toujours échappé à l'assimilation,a l'arabisation; la langue iranienne est toujours vivante (pas celles des pharaons, pas celles des babyloniens, ni celles des phéniciens, qui parlent tous arabe à présent) tout comme la religion des perses est toujours vivantes, le zoroastrisme est toujours vivant de nos jours (où se trouve la religion des pharaons? Celle des babyloniens? ... )***

Ce passage m'a particulièrement fait rire, alors comme je t'ai dit précédemment, le perse (farsi) actuel n'a RIEN A VOIR avec celui de l'époque antique.
De plus, la civilisation Égyptienne, Mésopotamienne, etc.... avait déjà disparu de même que leurs religions dont les perses se sont inspirés. (je le redis encore tellement c'est choquant de la part d'une personne qui dit lire des ouvrages historiques)
Le zoroastrisme existe parce qu'il y a eût cette tolérance, les zoroastriens sont reconnus gens du livre dans l'islam (les mages), après 2 siècles, la perse était majoritairement musulmane (comme quoi, l'imposition par les armes est encore une rigolade malade), à ce stade, l'élimination systématique des restes de l'enseignement de zarathoustra auraient pu être éradiqués, il n'en fût encore ici rien...Ferdowsi sort du lot par rapport à ses contemporains, il n'empêche quoi que tu puisse dire, c'était un musulman qui avait une vision très négative de la conquête arabe, il a pu le dire et selon la légende, le calife voulait se faire pardonner de son mépris du fait de ses œuvres mais il était trop tard...Pour finir, es tu sûre de bien avoir lu les analyses des scientifiques perses, espagnoles, grecques musulmans etc... sur la récupération des écrits, as tu entendu parler de la Bibliothèque de Baghdad, de la civilisation Andalouse, du siège de Constantinople par les arabes et des conditions de levage du siège ? J'ai en fait bien l'impression que tu n'as pas lu réellement ce que tu cite ...
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« Répondre #10 le: 08 Novembre 2009 à 02:10:40 »

Petite parenthèse au passage, il est clair que le Califat a surtout été puissant quand les Perses ont utilisé l'Islam comme outil de cohésion, si on regarde bien à qui a profité l'Islam ?

On retrouve ce même cas de figure avec Rome qui au moment de son déclin devient l'empire Catholique, alors je me pose encore beaucoup de question concernant ces 2 courants sans doute les plus important de notre ère, ont ils été des outils conçus et utilisés par ces 2 empires dans le seul but de maintenir leur cohésion et surtout leur impérialisme ?

« Dernière édition: 08 Novembre 2009 à 02:12:18 par Pasargad »

Seu te roseum Titana uocari gentis Achaemeniae ritu, seu praestat Osirim frugiferum, seu Persei sub rupibus antripaukolom indignata sequi torquentem cornua Mithram.

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« Répondre #11 le: 08 Novembre 2009 à 02:16:43 »

Ce passage m'a particulièrement fait rire, alors comme je t'ai dit précédemment, le perse (farsi) actuel n'a RIEN A VOIR avec celui de l'époque antique.

T'es à nouveau à coté de la plaque, la structure grammaticale est la même, et bien sur dans toute langue il y a une évolution qui se fait avec le temps. Mais les racines des mots sont les mêmes. Le francais de Clovis n'est pas n'ont plus celui de Sarkozy mais les racines sont les mêmes.

De plus, la civilisation Égyptienne, Mésopotamienne, etc.... avait déjà disparu de même que leurs religions dont les perses se sont inspirés. (je le redis encore tellement c'est choquant de la part d'une personne qui dit lire des ouvrages historiques)

Mais bien sûr , tu devrait te marrer par rapport à ce que toi meme tu débite.

Le zoroastrisme existe parce qu'il y a eût cette tolérance, les zoroastriens sont reconnus gens du livre dans l'islam (les mages), après 2 siècles, la perse était majoritairement musulmane (comme quoi, l'imposition par les armes est encore une rigolade malade), à ce stade, l'élimination systématique des restes de l'enseignement de zarathoustra auraient pu être éradiqués, il n'en fût encore ici rien...

On le doit aux musulmans ou à la ferveur des fidèles qui n'ont rien lacher, et qui ont jalousement garder leur racines malgré les massacres et autres brimades. T'a deja demander aux zoroastriens ce qu'ils en pensent de la tolérance arabe?

Ferdowsi sort du lot par rapport à ses contemporains, il n'empêche quoi que tu puisse dire, c'était un musulman qui avait une vision très négative de la conquête arabe, il a pu le dire et selon la légende, le calife voulait se faire pardonner de son mépris du fait de ses œuvres mais il était trop tard...

Encore une fois tu es à coté de la plaque, il était pas à l'époque du califait mais du Sultanat des Ghanevides.

Pour finir, es tu sûre de bien avoir lu les analyses des scientifiques perses, espagnoles, grecques musulmans etc... sur la récupération des écrits, as tu entendu parler de la Bibliothèque de Baghdad, de la civilisation Andalouse, du siège de Constantinople par les arabes et des conditions de levage du siège ? J'ai en fait bien l'impression que tu n'as pas lu réellement ce que tu cite ...

C'est bien postérieur à notre problème puisque Bagdad date du Califat Abassides et non de la conquète arabe de la région. De plus ne serait que même le nom Bagdad est d'origine iranienne : Dieudonné ça veut dire. On est vraiment partout.

Petite parenthèse au passage, il est clair que le Califat a surtout été puissant quand les Perses ont utilisé l'Islam comme outil de cohésion, si on regarde bien à qui a profité l'Islam ?

Ah oui merci aux bédouins d'avoir tout dévasté sur leur passages en arrivant en Iran et merci de nous avoir recivilisé nous qui étions si décadant.
« Dernière édition: 08 Novembre 2009 à 02:18:20 par Mazyar »

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« Répondre #12 le: 08 Novembre 2009 à 02:26:26 »

C'est également marrant cette propension que tu as à me faire passer pour une personne qui dénigre la Perse qu'elle soit pré ou anté-islamique, alors je tiens à le préciser aux lecteurs, ce que je cherche à faire c'est uniquement remettre les choses en places, une réalité historique, celle qu'on enseigne un peu partout dans le monde et de ce fait de mettre en avant un comportement négationniste de la part de certains faisant appelle au subjectivisme déductif dont l'idéal est : la fin justifie les moyens, la finalité est posé en thèse et la déduction y recèle (comportement totalement anti-logique)...

Les zoroastriens sont globalement non contant de la perte de leurs fidèles, pas étonnant, cette jalousie abusive de la part de certains est maladive et à faire pleurer.... ils pensent que la perse est zoroastrienne, et bien non c'est faux et l'histoire le montre, alors je dis vive la Perse mais qu'on aille pas me dire que les arabes sauvages, n'ont rien pu faire et n'ont de toute manière que voler ... c'est pathétique.... quel inculture crasse
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« Répondre #13 le: 08 Novembre 2009 à 02:28:31 »

Non tu n'as pas compris ce que j'ai écrit, c'est le contraire, est ce que l'Islam n'a pas été utilisé comme moyen de propager son empire, voilà ce que je suppose.
Quand on observe les plus grands califats ils viennent tous d'Iran alors je repose la question est ce que l'Islam n'est tout simplement pas l'outil sur mesure de la Perse à l'instar de Rome et de son Christianisme.

En terme de tolérance dilaw, j'aimerais que tu lises l'invasion musulman en Inde, tu constateras que si l'Inde est restée Hindou dans sa majorité c'est parce qu'elle a lutté contre cet envahisseur et la chassé un peu comme en Espagne, et je suis plus enclin à croire Mazyar que si en Perse les anciennes croyances ont existé c'est surtout en raison de la pugnacité de leur gardien.

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« Répondre #14 le: 08 Novembre 2009 à 02:31:12 »

En partie Parsagard, l'islam ne se devait pas être raciale, en ce sens il a hérité de la connaissance Perse elle même dérivant des concepts sémites (Mazyar, les perses sont indo-européens mais ils ont bien adoptés comme langue l'araméen, décidément tu es un imposteur dont le fin parlé veut tromper) mésopotamiens (qui dérivent à leurs tours en partie, selon les dernières découvertes, des connaissances de Sumer) MAIS aussi, les musulmans se sont enrichis des connaissances Grecs, Indiennes, chinoises etc... (cfr. Bataille de Talas et le butin de guerre qui n'était autre que la recette du papier, ça n'est qu'un exemple)...Donc si quelqu'un te dit que la perse est tombé avec l'islam, c'est fondamentalement faux et c'est corroborer par toute l'histoire...
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