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[Azadeh]

Ah alors c'était toi la participante qui s'est fritée avec lui ? 
J'ai trouvé votre interaction très intéressante parcequ'il a bien mis en exergue les limites de la pensée de Soroush :

- la composante islamique n'était pas du tout évident pour tout le monde dès le départ, contrairement à ce qu'il prétendait. Elle n'était du moins pas autant évident qu'il le disait. Khokho s'est accaparé du pouvoir très rapidement avant que ces alliés aient le temps de s'organiser pour faire le contrepoids en face. Il a su profiter de la légitimité que tout le monde avait bien voulu lui accorder provisoirement.

- la composante islamique était présente comme il disait dès le debut jusqu'à maintenant il n'y a rien à dire là-dessus mais là où il mélange un peu les choses à mon avis c'est sur la nature de la religiosité des gens. Cette lecture fermée et excessive, fanatique et politisée de l'Islam etait très loin de l'esprit des iraniens. Ça c'est le cadeau pourri des excèdes comme lui même à l'époque, qui voulaient comme il a dit au début, tout modifier pour le conformer à leurs normes. Après que tu sois partie, qqn a posé une très bonne question : puisque AN est ingénieur et khakha est un faux ayatollah pourquoi on appelle leur régime islamique ? il a répondu trop mal à cette question.

[Florinda]

Il a sursauté quand j'ai dis que l'échec de cette Révolution qu'ils nomment Islamique (en usurpant à mon avis l'histoire), et la R.I. était évidente dès le départ, étant donné les personnes qui avaient volé le pouvoir, et comment peut-on espérer quoi que ce soit d'un système basé sur la religion, qui est à mon avis, est une notion si personnelle.
Ce à quoi il a répondu en mentionnant le rôle prépondérant des religieux et des mosquées, soit, et du leader khokho (et la j'ai eu l'impression qu'il fallait pas trop toucher à khokho).
Puis il a bien opposé la foi (notion personnelle) et la religion (du domaine publique) en faisant l'apologie de la religiosité de la société iranienne.

Si j'ai bien compris il a évoqué un mouvement de laïcisation (secularism) de la société iranienne compatible avec l'Islam, mais récuse toute volonté vers ce type de société.

Je trouvais son idée sur le conflit entre le manque de droits (rights) face à une multitudes d'obligations (duties) très pertinente, car pour moi c'est bien au-delà du système politique en Iran, c'est culturel. Mais malheureusement il n'a pas répondu à ma question quand je lui ai demandé son avis sur ce point.

J'ai trouvé qu'il représente bien le courant vert actuel, qui veut réformer, mais pas remettre en cause le système.

Tiens d'ailleurs j'y ai appris qqchose d'intéressant, le crime d'apostasie est (sur la papier) menacé d'exécution pour les hommes et seulement d'emprisonnement pour les femmes. Cool la R.I. !!!

J'étais bien la quand un Mr (journaliste au Courrier Int'l) lui a posé la question sur le pourquoi on appelle tjrs ce régime islamique malgré le profil des dirigeants.
Mais pourquoi dit-on que Khamenei serait un faux ayatollah ? Il n'a pas fait toute la formation pour en devenir un ?

[Azadeh]

Si j'ai bien compris il a évoqué un mouvement de laïcisation (secularism) de la société iranienne compatible avec l'Islam, mais récuse toute volonté vers ce type de société.

Je trouvais son idée sur le conflit entre le manque de droits (rights) face à une multitudes d'obligations (duties) très pertinente, car pour moi c'est bien au-delà du système politique en Iran, c'est culturel. Mais malheureusement il n'a pas répondu à ma question quand je lui ai demandé son avis sur ce point.

J'ai trouvé qu'il représente bien le courant vert actuel, qui veut réformer, mais pas remettre en cause le système.

Oui c'est le même courant intellectuel dont on a parlé dans ce fil, mais je n'ai pas compris qu'il récuse toute volonté vers ce type de société, je pense qu'il disait qu'en Iran les gens sont religieux et ont peur de ce mot, alors il proposait de l'appeler la laïcisation politique (political secularism) pour bien montrer que c'est dans ce sphère qu'on cherche à laïciser.

A partir de là se pose automatiquement la question des droits, moi aussi j'ai apprécié cette vision d'envisager même la loi canonique (très très rigide et casse-pieds) sous cet angle. Apparemment c'est ce qu'il proposait dans sa lettre à Montazeri.

C'est ce qu'on disait dans ce fil plus haut, la particularité que partagent tous les courants intellectuels contemporains est une prise de conscience de cet aspect droit de l'hommiste, comme l'appelait Nikpey dans ses interventions à Paris. Tu as eu l'occasion de l'écouter ?

Je ne sais pas s'il représente le courant vert, il représente surtout ce courant de pensée qui a commencé après celui de shari'ati et qui d'après ce que j'ai compris (à travers les interventions de Nikpey notamment) est dépassé déjà par un autre courant plus ouvert, spiritualiste et universel, représenté par entre autres Malekian.

Pour l'histoire du faux ayatollah, il paraît que khakha n'a pas fait tout le cursus obligatoire et qu'on lui a donné le titre juste pour qu'il puisse devenir rahbar.

J'ai une copine qui après avoir écouté Soroush m'a dit il y a quelques années : "On dirait un mollah sans turban, même langage, même culture."  Je trouve qu'elle a tout compris. Monsieur Soroush ne peut foncièrement pas prendre ses distances avec l'islam et parler de laïcisation dans ces conditions c'est difficile à avaler.

[Florinda]

Très intéressant effectivement.  

Non, je n'ai pas eu l'occasion d'écouter Nikpey
_{(en fait je ne lis rien et n'écoute personne de particulier)}

Une autre question que j'aurai souhaité posé à Souroush est de savoir quelle place il accorde (dans ses études, travaux et projections) aux iraniens sans appartenance religieuse dans la Nation iranienne !  

[Florinda]

Abdol Karim Sorouch : l'Iran, en quête de justice
Le Monde - 01.03.10

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/03/01/abdol-karim-sorouch-l-iran-en-quete-de-justice_1312831_3232.html

[Katoune]

Merci les filles de ces posts et ces informations précieuses.

Je pense tout de même que ce Monsieur Soroush ne représente pas le mouvement vert dans son intégralité mais en représente une bonne partie de la pensée de ses "leaders". Les leaders verts préfèrent en effet la réforme à la révolution et ne remettent pas en question le côté islamique du régime.
De toute façon si ils le faisaient ils ne seraient pas crédibles.

La seule chose qui est vraie c'est que ce mouvement fait évoluer la pensée politique en Iran si il ne se radicalise pas et le temps joue en faveur de la sécularisation. Enfin je crois.

J'ai une question pour vous qui avez suivi la conférence : est il possible de moderniser l'islam, je veux dire politiquement?

C'est quoi les vrais propos de Soroush , à part le fait qu'il approuve le genre rafy à quelques bémol près.
Est ce que l'islam va se moderniser en séparant la politique du religieux?
Ou bien l'islam moderne de Soroush va redéfinir la démocratie, les institutions et les droits et devoirs des citoyens?
Est ce que le croyant est séparé du citoyen pour Soroush?
Est ce possible sur le plan théorique pour lui?
C'est surtout une question pour Azadeh qui  a raison en le considérant comme mollah sans turban.
Merci d'avance de vos réponses.

[Vahid]

Merci les filles de ces posts et ces informations précieuses.

Je pense tout de même que ce Monsieur Soroush ne représente pas le mouvement vert dans son intégralité mais en représente une bonne partie de la pensée de ses "leaders". Les leaders verts préfèrent en effet la réforme à la révolution et ne remettent pas en question le côté islamique du régime.
De toute façon si ils le faisaient ils ne seraient pas crédibles.

La seule chose qui est vraie c'est que ce mouvement fait évoluer la pensée politique en Iran si il ne se radicalise pas et le temps joue en faveur de la sécularisation. Enfin je crois.

J'ai une question pour vous qui avez suivi la conférence : est il possible de moderniser l'islam, je veux dire politiquement?

C'est quoi les vrais propos de Soroush , à part le fait qu'il approuve le genre rafy à quelques bémol près.
Est ce que l'islam va se moderniser en séparant la politique du religieux?
Ou bien l'islam moderne de Soroush va redéfinir la démocratie, les institutions et les droits et devoirs des citoyens?
Est ce que le croyant est séparé du citoyen pour Soroush?
Est ce possible sur le plan théorique pour lui?
C'est surtout une question pour Azadeh qui  a raison en le considérant comme mollah sans turban.
Merci d'avance de vos réponses.

Très bien dit. On reste toujours tiraillé entre l'Islam modéré ou la laïcité. Cependant, un grand nombre de penseurs parmi les réformistes se pense de plus en plus vers cette dernière tandis que les conservateurs d’hier se déplacent graduellement vers l’Islam modéré. Il me semble que c’est une évolution à multiple voies.   

[Azadeh]

Flo > J'aurais bien aimé entendre sa réponse concise et précise à ta question. Apparemment il essaie de leur faire une place : l'idée de mettre les libertés individuelles comme la base, même dans le droit canonique, découle de là. Mais comme il utilise un langage trop philosophique dans le sens compliqué et tordu, je ne suis pas sûre d'avoir bien compris si c'est vraiment ça ou pas.
On dirait que personne ici n'est allée à sa séance en persan ... allez manifestez-vous si vous y étiez et racontez-nous comment ça s'est passé ? Calme plat, questions provoc ? ... allez parlez !

Edit - ça m'a bcp gêné la façon dont F. Khosrokhavar l'a présenté. C'était trop exagéré  ... autant de la part d'un kaaseh liss ça ne m'aurait pas gêné, de la part d'un universitaire c'était trop LOURD. Dommage.

Katoune > Elles sont très pertinentes tes questions, j'aurais souhaité pouvoir y répondre précisément ; j'ai qqs éléments mais ce n'est pas encore élaboré. Donne-moi un peu de temps, je suis en train de m'informer sur sa pensée en détail, à travers ses ouvrages et enregistrements. Dès que je me sentirai prête je te ferai part de ce que j'ai compris. En attendant si par hasard il y a un expert dans la pensée soroushienne qui nous lit, ce sera extrêmement sympa de sa part de se manifester.  

[dini]

De Mr. Sourouch la seule chose que je sais c'est qu'il etait membre sinon le responsable du comité de Paksazi des universités en Iran !!!!!!
L'islamisation des université vient de lui, la fuite de nos cerveaux du debut de la revolution c'est aussi grace a lui.

Il a suivi a peu pres le meme courant que Khatami ! n'oublions pas que Khatami aussi avant de devenir president etait ministre de la culture et d'orientation islamique! meme si ila demissionner de son poste apres.

Je sais aussi que Sourouch a bp de partisans chez les jeunes iraniens "intelectuels"  ... !

Le mal est tres profond mes amis 

[Katoune]

Katoune > Elles sont très pertinentes tes questions, j'aurais souhaité pouvoir y répondre précisément ; j'ai qqs éléments mais ce n'est pas encore élaboré. Donne-moi un peu de temps, je suis en train de m'informer sur sa pensée en détail, à travers ses ouvrages et enregistrements. Dès que je me sentirai prête je te ferai part de ce que j'ai compris. En attendant si par hasard il y a un expert dans la pensée soroushienne qui nous lit, ce sera extrêmement sympa de sa part de se manifester.  

 :jap:Merci Azadeh jan et pardon de te donner du boulot mais je n'y comprends rien et je ne sais même pas ou chercher.
Quand je navigue sur Internet et je regarde ses articles ça ressemble à une langue de bois bien lisse.

Il dit par exemple qu'il n'y pas de clivage gauche/droite et pas de clivage "secular/"non secular".
Trop facile de balayer la question de la séparation religion et politique d'un revers de main comme ça.

Je me dis que le clivage secular/no secular si il n'est pas présent, il va vite arriver.

J'ai entendu dire aussi que certains membres du clergé shiit d'Iran ne veulent plus que les religieux soient au gouvernement ( au pouvoir) afin de préserver la spiritualité de l'Islam. Ca ne veut pas dire qu'ils ne veulent pas faire de la politique ...
Est ce le début d'une séparation des deux champs religieux et politiques dans leurs idéologie?

[Katoune]

Le mal est tres profond mes amis 

[Florinda]

Ce que je me permettrai de conseiller à ces pseudo-intellos et pseudo-religieux, ce serait d'entamer de toute urgence une psychanalyse, qui ne pourrait leur être que salutaire.  

[Fio]

C'est quand même bizare que le seul nom qui circule sur le net à propose de ceux qui ont fabriqué et imposé le "Enghelab Farhangi en RI est celui de Mr. Soroush. Les pro régime font bien leur boulot d'informations et nous faisons le relai de ces demi informations.

[DarkDarvish]

L'islamisation des université vient de lui, la fuite de nos cerveaux du debut de la revolution c'est aussi grace a lui.

et il a le culot de parler et reparler ... se nomme philosophe et religieux éclairé ... 

[dini]

C'est quand même bizare que le seul nom qui circule sur le net à propose de ceux qui ont fabriqué et imposé le "Enghelab Farhangi en RI est celui de Mr. Soroush. Les pro régime font bien leur boulot d'informations et nous faisons le relai de ces demi informations.

Non il n'etait certainement pas le seul, mais quand on devient un "pseudo" opposant de la RI, ce serait bien de se rappeler ses actions passées  ! S'il fait méa culpa comme Montazeri l'a fait, ok on peut pardonner/oublier sinon c'est difficile de les croire !